Novaya Gazeta Europe για συνεντευξη Κάρλσον-Πούτιν: «Δημοσιογραφία μόνο κατ' όνομα»
Η πολυδιαφημισμένη συνέντευξη του πρώην παρουσιαστή του Fox News, Τάκερ Κάρλσον, με τον Βλαντιμίρ Πούτιν, που κυκλοφόρησε την Παρασκευή (09/ΦΕΒ), η πρώτη συνέντευξη που παραχώρησε ο Ρώσος πρόεδρος σε τηλεοπτικό δίκτυο από Δυτικό μέσο από τότε που διέταξε την πλήρη εισβολή στην Ουκρανία.
Η δίωρη συνέντευξη καθιστά απολύτως ξεκάθαρο γιατί ο Κάρλσον, που για πολύ καιρό θεωρούνταν από τα ρωσικά κρατικά μέσα ενημέρωσης ως ουδέτερος, αλλά οι ερωτήσεις του ήταν πολύ «softball» ενώ δεν ζητά καμία παραπάνω επεξήγηση και δεν αμφισβητεί ούτε μια φορά τους ψευδείς ισχυρισμούς του Πούτιν, τις ιστορικές του ανακρίβειες ή τα καθαρά ψέματά του. Ο τόνος της συνέντευξης δόθηκε όταν ο Πούτιν ρώτησε τον Κάρλσον αν σκόπευε να έχει μια σοβαρή συνομιλία ή αν αυτό ήταν ένα «τοκ σόου». Όταν έλαβε τη διαβεβαίωση του Κάρλσον ότι ήθελε μια σοβαρή συνομιλία, ο Πούτιν ξεκίνησε αμέσως, όπως είπε, μια περίληψη «30 δευτερολέπτων ή ενός λεπτού» της ρωσικής ιστορίας που διήρκεσε σχεδόν μισή ώρα, προς την ορατή απογοήτευση του Κάρλσον. Το Novaya Gazeta Europe επέλεξε μερικές από τα πιο αξέχαστα και εντυπωσιακά σημεία της συνέντευξης.
Για τη Ρωσο-Ουκρανική ιστορία
Βλαντιμίρ Πούτιν: Αρχικά, η λέξη «Ουκρανός» σήμαινε ότι ένα άτομο ζούσε στα περίχωρα της πολιτείας, κοντά στο περιθώριο, ή ότι είχε υπηρεσία συνόρων. Δεν σήμαινε κάποια συγκεκριμένη εθνοτική ομάδα.
Έτσι, οι Πολωνοί προσπαθούσαν με κάθε δυνατό τρόπο να κάνουν αυτά τα εδάφη δικά τους και στην πραγματικότητα το αντιμετώπισαν μάλλον σκληρά, για να μην πω βάρβαρα. Όλα αυτά οδήγησαν στο γεγονός ότι αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών άρχισε να αγωνίζεται για τα δικαιώματά του.
Tucker Carlson: Σας ζητώ συγγνώμη, μπορείτε να μας πείτε ποια περίοδο… Χάνω την αίσθηση του πού βρισκόμαστε στην ιστορία;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ήταν τον 13ο αιώνα.
Τώρα θα πω τι έγινε αργότερα και θα δώσω τις ημερομηνίες για να μην υπάρξει σύγχυση. Και το 1654, έστω και λίγο νωρίτερα, οι άνθρωποι που είχαν τον έλεγχο της εξουσίας σε αυτό το μέρος των ρωσικών εδαφών, απευθύνθηκαν στη Βαρσοβία, επαναλαμβάνω, ζητώντας να τηρηθούν τα δικαιώματά τους και να τους στείλουν ηγεμόνες ρωσικής καταγωγής και ορθόδοξης πίστης. Όταν η Βαρσοβία δεν τους απάντησε και μάλιστα απέρριψε τα αιτήματά τους, στράφηκαν στη Μόσχα ώστε η Μόσχα να τους πάρει μακριά.
Για να μην νομίζετε ότι εφευρίσκω πράγματα… Θα σας δώσω αυτά τα έγγραφα… επιστολές από τον Bogdan Khmelnitsky, τον άνθρωπο που τότε ήλεγχε την εξουσία σε αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών που τώρα ονομάζεται Ουκρανία.
Tucker Carlson: Δεν ακούγεται ότι το επινοείτε, αλλά δεν είμαι σίγουρος γιατί σχετίζεται με αυτό που συνέβη πριν από δύο χρόνια.
Σχετικά με την έννοια της «αποναζιστικοποίησης»
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ήταν αυτοί [η Ουκρανία] που ξεκίνησαν τον πόλεμο το 2014. Στόχος μας είναι να σταματήσουμε αυτόν τον πόλεμο. Και δεν ξεκινήσαμε αυτόν τον πόλεμο το 2022. Αυτή είναι μια προσπάθεια να τον σταματήσουμε.
Tucker Carlson: Νομίζειτε ότι το έχεις σταματήσει τώρα; Δηλαδή έχεις πετύχει τους στόχους σου;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Όχι, δεν έχουμε πετύχει ακόμα τους στόχους μας, γιατί ένας από αυτούς είναι η αποναζιστικοποίηση. Αυτό σημαίνει την απαγόρευση κάθε είδους νεοναζιστικών κινημάτων.
Tucker Carlson: Τι είναι η αποναζιστικοποίηση; Τι θα σήμαινε αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Αυτό θέλω να μιλήσω τώρα. Είναι πολύ σημαντικό θέμα. αποναζιστικοποίηση. Μετά την απόκτηση της ανεξαρτησίας, η Ουκρανία άρχισε να αναζητά, όπως λένε ορισμένοι δυτικοί αναλυτές, την ταυτότητά της. Και δεν βρήκε τίποτα καλύτερο από το να χτίσει αυτή την ταυτότητα πάνω σε κάποιους ψεύτικους ήρωες που συνεργάστηκαν με τον Χίτλερ… Είναι απαραίτητο να σταματήσει αυτή η πρακτική και να αποτραπεί η διάδοση αυτής της ιδέας.
Λέω ότι οι Ουκρανοί είναι μέρος του ενός ρωσικού λαού. Λένε, «Όχι, είμαστε ξεχωριστός λαός». Εντάξει ωραία. Αν θεωρούν τον εαυτό τους ξεχωριστό λαό, έχουν το δικαίωμα να το κάνουν, αλλά όχι βάσει του ναζισμού, της ναζιστικής ιδεολογίας…
Πρέπει να απαλλαγούμε από εκείνους τους ανθρώπους που διατηρούν αυτή την ιδέα και υποστηρίζουν αυτήν την πρακτική και προσπαθούμε να τη διατηρήσουμε — αυτό είναι η αποναζοποίηση.
Για τις ειρηνευτικές συνομιλίες με την Ουκρανία
Tucker Carlson: Θα υπάρξουν συζητήσεις; Και γιατί δεν έχουν γίνει συζητήσεις για την επίλυση της σύγκρουσης στην Ουκρανία;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Υπήρξαν. Έφτασαν σε πολύ υψηλό στάδιο συντονισμού των θέσεων σε μια πολύπλοκη διαδικασία, αλλά και πάλι είχαν σχεδόν οριστικοποιηθεί. Αλλά αφού αποσύραμε τα στρατεύματά μας από το Κίεβο, όπως έχω ήδη πει, η άλλη πλευρά (Η Ουκρανία) πέταξε όλες αυτές τις συμφωνίες και υπάκουσε στις οδηγίες των δυτικών χωρών, των ευρωπαϊκών χωρών και των Ηνωμένων Πολιτειών να πολεμήσουν τη Ρωσία μέχρι τέλους.
Επιπλέον, ο Πρόεδρος της Ουκρανίας έχει νομοθετήσει την απαγόρευση των διαπραγματεύσεων με τη Ρωσία. Αλλά πώς θα πάμε τo να διαπραγματευτεί αν απαγόρευσε στον εαυτό του και σε όλους να το κάνουν αυτό;
Για τον Ζελένσκι
Tucker Carlson: Πιστεύετε ότι ο Ζελένσκι έχει την ελευθερία να διαπραγματευτεί τη διευθέτηση αυτής της σύγκρουσης;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν ξέρω τις λεπτομέρειες, φυσικά είναι δύσκολο για μένα να κρίνω, αλλά πιστεύω ότι, σε κάθε περίπτωση, το είχε. Ο πατέρας του πολέμησε ενάντια στους φασίστες, τους Ναζί κατά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, κάποτε του μίλησα γι' αυτό.
Είπα: «Βολοντιμίρ, τι κάνεις; Γιατί υποστηρίζετε τους νεοναζί στην Ουκρανία σήμερα, ενώ ο πατέρας σας πολέμησε κατά του φασισμού; Ήταν στρατιώτης πρώτης γραμμής».
Δεν θα σας πω τι απάντησε, αυτό είναι ένα ξεχωριστό θέμα και νομίζω ότι δεν είναι σωστό να το κάνω.
Για το ΝΑΤΟ
Tucker Carlson: Πιστεύετε ότι είναι πολύ ταπεινωτικό σε αυτό το σημείο για το ΝΑΤΟ να αποδέχεται τον ρωσικό έλεγχο του ουκρανικού εδάφους πριν από δύο χρόνια;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Είπα ας σκεφτούν πώς να το κάνουν με αξιοπρέπεια. Υπάρχουν επιλογές αν υπάρχει θέληση.
Μέχρι τώρα υπήρχε ο σάλος και οι κραυγές για την πρόκληση στρατηγικής ήττας στη Ρωσία στο πεδίο της μάχης. Τώρα προφανώς συνειδητοποιούν ότι είναι δύσκολο να επιτευχθεί, αν είναι δυνατόν. Κατά τη γνώμη μου, είναι εξ ορισμού αδύνατο, δεν πρόκειται να συμβεί ποτέ. Μου φαίνεται ότι τώρα το έχουν συνειδητοποιήσει και αυτοί που έχουν την εξουσία στη Δύση. Αν ναι, εάν η συνειδητοποίηση έχει ξεκινήσει, πρέπει να σκεφτούν τι να κάνουν στη συνέχεια. Είμαστε έτοιμοι για αυτόν τον διάλογο.
Για τις διαπραγμάτευσης και το τέλος του πολέμου
Tucker Carlson: Θα ήσασταν πρόθυμοι να πείτε, "Συγχαρητήρια, ΝΑΤΟ, κέρδισες;" Και να κρατήσει την κατάσταση εδώ που είναι τώρα;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, είναι ένα θέμα για τις διαπραγματεύσεις που κανείς δεν είναι διατεθειμένος να διεξαγάγει ή, για να το θέσω πιο σωστά, είναι πρόθυμος αλλά δεν ξέρει πώς να το κάνει. Ξέρω ότι θέλουν. Δεν είναι απλώς το βλέπω, αλλά ξέρω ότι το θέλουν, αλλά παλεύουν να καταλάβουν πώς να το κάνουν. Έχουν οδηγήσει την κατάσταση στο σημείο που βρισκόμαστε.
Δεν είμαστε εμείς που το κάναμε αυτό, είναι οι εταίροι μας, οι αντίπαλοί μας που το έκαναν. Λοιπόν, ας σκεφτούν τώρα πώς να αντιστρέψουν την κατάσταση. Δεν είμαστε αντίθετοι. Θα ήταν αστείο αν δεν ήταν τόσο λυπηρό. Αυτή η ατελείωτη κινητοποίηση στην Ουκρανία, η υστερία, τα εσωτερικά προβλήματα — αργά ή γρήγορα όλα θα καταλήξουν σε μια συμφωνία.
Για τον Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο
Τάκερ Κάρλσον: Φαίνεται ότι [η κατάσταση] θα μπορούσε να εξελιχθεί σε κάτι που φέρνει ολόκληρο τον κόσμο σε σύγκρουση και θα μπορούσε να ξεκινήσει μια πυρηνική εκτόξευση, και γιατί δεν τηλεφωνείτε απλώς στον Μπάιντεν και δεν πείτε «ας το λύσουμε αυτό»;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Τι υπάρχει να επιλύσουμε; είναι πολύ απλό. Επαναλαμβάνω, έχουμε επαφές μέσω διαφόρων φορέων. Θα σας πω τι λέμε για αυτό το θέμα και τι μεταφέρουμε στην ηγεσία των ΗΠΑ:
«Αν θέλετε πραγματικά να σταματήσετε να πολεμάτε, πρέπει να σταματήσετε να προμηθεύετε όπλα. Θα τελειώσει μέσα σε λίγες εβδομάδες. Αυτό είναι. Και μετά μπορούμε να συμφωνήσουμε σε κάποιους όρους πριν το κάνετε αυτό, σταματήστε».
Τι πιο εύκολο; Γιατί να του τηλεφωνήσω; Τι να του μιλήσω; Ή να τον παρακαλέσω για τι; «Θα παραδώσετε τέτοια όπλα στην Ουκρανία. Ω, φοβάμαι, σε παρακαλώ μην το κάνεις». Τι υπάρχει για να μιλήσουμε;
Tucker Carlson: Πιστεύεις ότι το ΝΑΤΟ ανησυχούσε μήπως γίνει παγκόσμιος πόλεμος ή πυρηνική σύγκρουση;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Τουλάχιστον γι' αυτό μιλούν. Και προσπαθούν να εκφοβίσουν τους δικούς τους πολίτες με μια φανταστική ρωσική απειλή. Αυτό είναι ένα προφανές γεγονός.Οι σκεπτόμενοι άνθρωποι, οι αναλυτές και όσοι ασχολούνται με την πραγματική πολιτική, απλώς έξυπνοι άνθρωποι καταλαβαίνουν πολύ καλά ότι πρόκειται για κάτι ψεύτικο. Προσπαθούν να τροφοδοτήσουν τη ρωσική απειλή.
Tucker Carlson: Η απειλή που νομίζω ότι αναφέρεστε είναι η ρωσική εισβολή στην Πολωνία, τη Λετονία — επεκτατική συμπεριφορά. Μπορείτε να φανταστείτε ένα σενάριο όπου στέλνετε ρωσικά στρατεύματα στην Πολωνία;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Μόνο σε μία περίπτωση: εάν η Πολωνία επιτεθεί στη Ρωσία. Γιατί; Γιατί δεν έχουμε κανένα ενδιαφέρον για την Πολωνία, τη Λετονία ή οπουδήποτε αλλού. Γιατί να το κάνουμε αυτό; Απλώς δεν έχουμε κανένα συμφέρον. Είναι απλώς απειλή.
Για τις εκρήξεις του Nord Stream
Tucker Carlson: Ποιος ανατίναξε το Nord Stream;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Εσείς, σίγουρα. [Γέλια]
Tucker Carlson: Ήμουν απασχολημένος εκείνη τη μέρα. Δεν ανατίναξα το Nord Stream.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Εσείς προσωπικά μπορεί να έχετε άλλοθι, αλλά η CIA δεν έχει τέτοιο άλλοθι.
Tucker Carlson: Έχετε αποδείξεις ότι το έκανε το ΝΑΤΟ ή η CIA;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, δεν θα μπω σε λεπτομέρειες, αλλά οι άνθρωποι λένε πάντα σε τέτοιες περιπτώσεις: «Ψάξτε κάποιον που ενδιαφέρεται». Όμως σε αυτή την περίπτωση δεν πρέπει να ψάχνουμε μόνο για κάποιον που ενδιαφέρεται, αλλά και για κάποιον που έχει δυνατότητες.
Για την Δύση και την Κίνα
Βλαντιμίρ Πούτιν: Η Δύση φοβάται μια ισχυρή Κίνα περισσότερο από ό,τι φοβάται μια ισχυρή Ρωσία, επειδή η Ρωσία έχει 150 εκατομμύρια ανθρώπους και η Κίνα έχει 1,5 δισεκατομμύριο πληθυσμό και η οικονομία της αναπτύσσεται αλματωδώς — πάνω από πέντε τοις εκατό το χρόνο, παλιότερα ήταν ακόμα περισσότερο. Αλλά αυτό είναι αρκετό για την Κίνα. Όπως το έθεσε κάποτε ο Bismark, οι δυνατότητες είναι πιο σημαντικές.
Για τα δυτικά παιχνίδια
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ας έρθουμε στο γεγονός ότι μετά το 1991, όταν η Ρωσία περίμενε ότι θα την υποδεχόταν στην αδελφική οικογένεια των «πολιτισμένων εθνών», δεν συνέβη τίποτα τέτοιο. Μας ξεγελάσατε —δεν εννοώ εσάς προσωπικά όταν λέω «εσείς», φυσικά, μιλάω για τις Ηνωμένες Πολιτείες — η υπόσχεση ήταν ότι το ΝΑΤΟ δεν θα επεκταθεί προς τα ανατολικά, αλλά συνέβη πέντε φορές, υπήρχαν πέντε κύματα της επέκτασης. Τα ανεχτήκαμε όλα αυτά, προσπαθούσαμε να τους πείσουμε, λέγαμε: «Μην το κάνετε, είμαστε σαν εσάς τώρα. Ας διαπραγματευτούμε."
Για την πιθανή ανταλλαγή του ρεπόρτερ του WSJ, Evan Gershkovich
Όταν ρωτήθηκε για τον Evan Gershkovich, ο Πούτιν ανέφερε ότι υπάρχει «ένα άτομο που εκτίει ποινή από μια συμμαχική χώρα των ΗΠΑ», αναφερόμενος πιθανώς στον Ρώσο υπήκοο Vadim Krasikov, ο οποίος καταδικάστηκε σε ισόβια κάθειρξη στη Γερμανία για τη δολοφονία του Zelimkhan Khangoshvili.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Αυτό το άτομο, λόγω πατριωτικών συναισθημάτων, εξόντωσε έναν ληστή σε μια από τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Κατά τη διάρκεια των γεγονότων στον Καύκασο, ξέρετε τι έκανε [ληστής]; Δεν θέλω να το πω αυτό, αλλά θα το κάνω ούτως ή άλλως. Ξάπλωσε τους στρατιώτες μας, αιχμαλωτισμένους, στο δρόμο και μετά οδήγησε το αυτοκίνητό του πάνω από τα κεφάλια τους. Τι είδους άνθρωπος είναι αυτός; Μπορεί να λέγεται και άνθρωπος; Υπήρχε όμως ένας πατριώτης που τον σκότωσε σε μια από τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Το αν το έκανε με δική του βούληση ή όχι, αυτό είναι ένα διαφορετικό ερώτημα.
Τάκερ Κάρλσον: Evan Gershkovich, αυτό είναι εντελώς διαφορετικό, εννοώ, αυτός είναι ένας ρεπόρτερ εφημερίδων τριάντα δύο ετών. Είναι απλώς ένας δημοσιογράφος.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν είναι απλώς ένας δημοσιογράφος, επαναλαμβάνω, είναι ένας δημοσιογράφος που έπαιρνε κρυφά εμπιστευτικές πληροφορίες… Δεν αποκλείω το άτομο στο οποίο αναφέρατε, να επιστρέψει στην πατρίδα του.
Μέχρι το τέλος της ημέρας, δεν έχει κανένα νόημα να τον κρατήσουμε στη φυλακή στη Ρωσία. Θέλουμε οι ειδικές υπηρεσίες των ΗΠΑ να σκεφτούν πώς μπορούν να συμβάλουν στην επίτευξη των στόχων που επιδιώκουν οι ειδικές υπηρεσίες μας. Είμαστε έτοιμοι να μιλήσουμε.
Περί Χριστιανισμού
Tucker Carlson: Μπορώ να πω ότι ο μόνος τρόπος με τον οποίο οι θρησκείες είναι διαφορετικές είναι ότι ο Χριστιανισμός είναι συγκεκριμένα μια μη βίαιη θρησκεία. Ο Ιησούς λέει «Γύρνα το άλλο μάγουλο, μη σκοτώσεις». Πώς μπορεί ένας ηγέτης που πρέπει να σκοτώσει, οποιασδήποτε χώρας, πώς μπορεί ένας ηγέτης να είναι χριστιανός; Πώς το συμβιβάζετε αυτό με τον εαυτό σας;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Είναι πολύ εύκολο: όταν πρόκειται να προστατέψει κανείς τον εαυτό του και την οικογένειά του, την πατρίδα του. Δεν θα επιτεθούμε σε κανέναν.
Πότε ξεκίνησαν οι εξελίξεις στην Ουκρανία; Από τότε που ξεκίνησαν το πραξικόπημα και οι εχθροπραξίες στο Donbass, τότε ξεκίνησαν. Και προστατεύουμε τους ανθρώπους μας, τους εαυτούς μας, την πατρίδα και το μέλλον μας.
Πηγή: Novaya Gazeta Europe
Σχόλια
Δημοσίευση σχολίου